Модель Татарстана - искусство возможного и невозможного

В канун юбилеев принято делать парадные интервью, похожие на украшенный к празднику Булак. Однако сегодня водовороты новой политики в России никому не дают почивать на лаврах, и Татарстан здесь - не исключение. Поэтому мы решили пойти другим путем и накануне десятилетия суверенитета республики попросили Президента РТ Минтимера ШАЙМИЕВА поразмышлять о вещах совсем непраздничных.

О конспиративных квартирах, Кириенко и спокойствии в политике

- Минтимер Шарипович, как Вы считаете, стопроцентно ли исключено, что 20-летие суверенитета будет отмечать не вся республика, а лишь кучка национал-патриотов на конспиративных квартирах?

- Сегодня я абсолютно убежден, что вся республика будет праздновать следующие годовщины суверенитета, и самочувствие людей будет с каждым годом только улучшаться. Знаете, когда мы только принимали нашу Декларацию о су-веренитете Татарстана, у меня еще были в этом какие-то сомнения. Я отдавал себе отчет в том, что мало написать некий демократичный цивилизованный документ, мало единогласно принять его на Верховном Совете республики - надо перевести его из области пожеланий и мечтаний в сферу реальности. А как это сделать, в то время никто не знал. Есть такая восточная пословица. "Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет". Так и тут - от одних разговоров о суверенитете самостоятельности бы республике не прибавилось. Надо было действовать, и мы учились этому каждый день...

Конечно, минувшие 10 лет - это очень небольшой отрезок в жизни народа. Но качественно это время было таким, что мы сейчас об'ективно стоим уже совсем на другой ступени развития, чем 10 лет назад. Сейчас уже бессмысленно обсуждать - быть суверенитету Татарстана или нет. Он уже есть, и отменить его невозможно, потому что это уже давно не про-сто Декларация, закон или какой-то договор. Это процесс, ставший в Татарстане всеоб'емлющим, из политической сферы превратившийся в реальное жизненное пространство людей. Как и кто может это отменить? Никто и никак, если Россия, конечно, будет оставаться на демократическом пути развития. Суверенитет Татарстана в этом смысле уже невозможно потерять - его можно лишь развивать, совершенствовать...

Но я понимаю, откуда "растут ноги" у вашего вопроса. Да, с приходом нового российского Президента начался процесс укрепления вертикали власти, появилось определение Конституционного суда, которое многие восприняли как предложение покончить с суверенитетом. Знаете, политическая ситуация всегда изменчива, российская особенно. Но будет большим упрощением при каждом заметном изменении курса Москвы ставить под сомнение наш суверенитет... Поэтому я сейчас довольно спокойно ко всему отношусь.

- Да, похоже, что Вы сейчас один из самых спокойных республиканских политиков. Остальные, есть такое ощущение, как-то заколебались...

- Ну, это ваши умозаключения, я бы так не сказал.

- Почему у нас возник этот вопрос? На территории такой страны, как сегодняшняя Россия, в принципе не может быть много "точек роста", "центров силы". Возникновение Приволжского федерального округа со столицей в Нижнем Новгороде автоматически ослабляет Татарстан, поскольку все ресурсы искусственно стягиваются туда, не так ли? Взять хоть тот же Сбербанк "Татарстан": он теперь что-то вроде филиала Нижегородского Сбербанка...

- Для об'ективности скажу, что Сбербанк "Татарстан" и до этого был филиалом центрального Сбербанка. А в целом я считаю, в этом процессе немало временного, преходящего. .

Сегодня представить, что можно централизованно всем управлять - немыслимо, если, конечно, мы хотим строить демократическое общество, рыночную экономику. Но, по-моему, вернуться назад никто не хочет.

Посмотрите, как остро люди сейчас воспринимают малейшую фальшь, малейшее проявление призраков прошлого. И это не только в политике Давайте возьмем любую иную плоскость - СМИ, например. Когда, рассказывая о трагедии на подводной лодке "Курск", военные, выступавшие по телевидению, пытались невнятно и половинчато об'яснить свои действия, это вызвало в обществе спонтанную негативную реакцию. Люди тут же вспомнили, как от них поначалу скрывали ситуацию с Чернобылем, и возмутились: неужели сейчас возможно такое же? И вот я вчера смотрел новости - похоже, что военные это почувствовали и стали по-другому работать.

- Вы при Вашем цейтноте так пристально следили за развертыванием ситуации?

- Как же иначе? Я не могу не ощущать, что и меня это остро касается. Вы знаете, наверное, что у Татарстана есть своя подшефная подводная лодка в Североморске - "Ак барс", на которой служат наши ребята...

- Если вернуться к теме Приволжского федерального округа: а почему, кстати, Кириенко не едет в Татарстан?

- Да он был - сразу после своего назначения приезжал на сабантуй. А я всегда говорю: если хочешь узнать нашу рес-публику, настроение народа - так и надо приезжать. В это время душа у всех нараспашку, на сабантуе ничего не спрячешь. Мы с вами хорошо знаем, что сабантуй никогда не будет показухой, потемкинской деревней... Этот праздник позволяет понять состояние народа больше, чем любое мероприятие, любое посещение или совещание...

А вообще нет такой проблемы v был Кириенко в Казани или не был, это не точка отсчета. Самое главное: у нас есть договоренность, что все будет делаться только через согласование, в том числе кадровые назначения. Через голову Шаймиева что-то делать в республике - значит, усложнять себе жизнь...

О том, кто чего боится

- В день своей инаугурации Рузвельт произнес по радио фразу, на многие годы запомнившуюся всей Америке: "Единственное, чего нам следует опасаться, это страх". Через несколько дней Татарстан отметит событие не менее важное - десятилетие своего суверенитета. А как бы Вы, Минтимер Шарипович, сказали - чего нам следует опасаться?



- Интересный вопрос... (После долгой паузы). Я никогда об этом не задумывался... Но, как мне кажется, сейчас уже надо бояться не внешних ударов, а внутренней инерции, самоуспокоенности. Я бы так сказал: единственное, чего нам следует опасаться, - это потребительское отношение к суверенитету По-этому если мы за суверенитет, если мы за нашу республику - надо не ждать у моря погоды и не думать, что власти способны предусмотреть все затруднения и сразу же их разрешить. Надо работать, надо каждому брать на себя ответственность за свою жизнь и жизнь тех, кто рядом. Как сказал другой американский президент, Кеннеди: "Не спрашивай, что для тебя сделала Америка. Спроси, что ты сделал для Америки".

В Татарстане за эти годы было очень много сделано для людей: это и "мягкое" вхождение в рынок, и адресная социальная политика, и беспрецедентная даже в масштабах России программа ликвидации ветхого жилья, и очень многое другое. Конечно, власть и дальше будет максимально стремиться поддержать население. Но надо ли превращать республику в большой минсобес, требовать свои проценты с суверенитета, ничего при этом не делая? Я уже как-то рассказывал об одной ситуации, случившейся недавно со мной в Чистополе. Мы осматривали тамошнее ветхое жилье, и больше всех ругалась и причитала одна женщина. Я даже зашел к ней в квартиру. Слов нет - так жить нельзя, условия невыносимые. А посреди квартиры сидит молодой усатый мужик, явно не инвалид. Оказалось, это муж этой активной женщины. "Где работаешь?" - спрашиваю его. "Нигде не работаю", - отвечает . Понимаете, он нигде не работает - просто сидит и ждет, когда республика построит и предоставит ему хорошую квартиру с удобствами..

Я почему это говорю - надо, чтобы быстрее общество становилось гражданским, ответственным. Чтобы не государство, не власть давили на людей, а люди давили на власть. Конечно, для этого надо, чтобы люди становились собственниками - как в цивилизованном обществе. Там большинство зачастую не знает даже, как зовут мэров их городов - настолько мало люди там зависят от властей, что им это даже не очень-то и интересно. Настоящее саморегулирующееся общество.

Пока мы не построим такого у себя - права человека у нас так и останутся декларированными, но так и не реализованными... Сейчас, к сожалению, у нас человек начинает говорить о своих правах, только когда столкнется с какой-то проблемой. Наше общество пока не научилось наслаждаться той свободой, которую мы имеем...

- Об итогах прошедшего десятилетия можно говорить по-разному. Наверное, экономисты тут начнут оперировать цифрами, строители вспомнят о целых районах новостроек, гуманитарии заострят внимание на том, что вымирающий было татарский язык ныне переживает вторую молодость... А какие итоги суверенитета важны лично для Вас, какие Вы хотели бы выделить?

- Давайте сначала задумаемся вот о чем. Какие из республик, так же, как и мы, провозгласивших свой суверенитет, добились за эти годы большего, чем Татарстан? Пусть это звучит нескромно, но это же реальный факт: ни Россия, ни республики СНГ, ни отдельные территории не могут этим похвастаться...

Конечно, мы сейчас об этом не задумываемся - вроде бы само собой успехи должны прийти, если татары об'явили суверенитет. Но ведь мы по лезвию ножа прошли! И при этом стали сильнее. Вот смотрите - по итогам последнего полугодия Татарстан занял четвертое место в России по об'ему производства промышленной продукции Да никогда раньше такого не было! Больше скажу - до принятия Декларации о суверенитете наша республика по всем показателям социального развития была в середине или ближе к концу. А за это десятилетие, когда многие регионы по разным причинам резко ослабли, Татарстан только укрепился.

С этим связано и то, что в эти годы сформировался татарстанский дух, выросло чувство собственного достоинства у наших людей. Может быть, это прозвучит несколько обобщенно, но для меня самый главный итог десятилетия состоит в том, что мы поверили в свои силы,

Любые решения в эти десять лет мы принимали самостоятельно. Часто шли в авангарде каких-то процессов, нередко поступали вопреки воле центра. Конечно, для этого иногда требовалось все наше мужество, но даже это не главное. Боялись, не боялись мы - это вопрос второй. Гораздо важнее понять, оправданы ли были наши поступки с точки зрения экономики, принесли ли они пользу населению. И вот когда я сейчас анализирую пройденный путь, то прихожу к выводу: мы, как ни странно, пожалуй, умудрились не сделать ни одной крупной ошибки!

- Да, даже самые ярые критики вынуждены признать, что Татарстан вырос в мощную республику. Но все, как говорится, познается в сравнении. Оцените, пожалуйста, на сколько процентов был в эти годы использован потенциал местных недр, промышленности, наконец, энергии нации?

- Конечно, сказать, что на все сто процентов был использован потенциал, нельзя. И времени пока не хватило, и экономика была не готова.

Ведь раньше республике принадлежало лишь полтора-два процента от ее богатств. И первое, что мы, как суверенная республика, должны были сделать, - это стать хозяевами своих богатств. Сами понимаете - без собственности какая же самостоятельность? Благодаря Декларации о суверенитете, Договору между Татарстаном и Россией о взаимном делегировании полномочий мы стали хозяевами своей собственности и, в итоге, хозяевами своей судьбы.

Однако сказать, что мы с ходу стали эффективными хозяевами, к сожалению, пока нельзя. Но перспектива в этом смысле мне нравится. Мы учимся эффективно хозяйствовать.

Несмотря на истощенные, казалось бы, недра, мы на базе своей нефти, своей химии и нефтехимии еще можем многого добиться. Наше машиностроение постепенно оснащается развитыми технологиями. А сельское хозяйство? Во многих регионах, знаю, вообще перестали по-хозяйски обрабатывать землю. Но разве может быть благополучной территория, где заброшена пашня? Нигде, ни в одной стране такого быть не может! А мы ни одного гектара земли не забросили, ничего здесь не потеряли. Это не потерянный нами ресурс...

Конечно, был соблазн сэкономить на селе несколько миллиардов. Так многие и сделали, не удержались. А мы - нет. Все это время мы сознательно шли на то, что-бы вкладывать в село 15-20 процентов республиканского бюджета... Мне часто говорят, что я землю люблю, привязан к ней. Не скрою - очень люблю. Но скажу: не по-этому мы так поступили. Это было чисто экономическое решение. Хотя есть такие ценности, которые невозможно измерить рублями. Вот сейчас наше сельское население неплохо себя чувствует, может быть, даже несколько лучше, чем жители городов. А почему? Потому что мы дали людям возможность работать, обеспечивать и себя, и республику. Посмотрите, что творится на рынках. Выбор есть на любой вкус, так? В результате сельчане доход получают, могут в селах дома строить, машины приобретать и так далее. А мы, со своей стороны, сейчас в районах дороги строим, автобусы даем, газ проводим, чтобы тепло было дома... Так постепенно и возникает обустроенная республика. Конечно, вся Россия должна стать благополучной. Но благополучие страны - это благополучие каждого кусочка ее территории. Вот что важно понять. Когда москвичи, например, как сыр в масле катались, Нечерноземье, бывало, задыхалось от нищеты, а в итоге выясняется, что среднедушевые показатели в стране неплохие. Это самообман, арифметика от лукавого...

Контригра

- Но теперь с нового года в сфере налогового законодательства может возникнуть принципиально иная ситуация.

- Не может возникнуть, а уже возникает, можно сказать, она уже есть. Налоговый кодекс принят, все уже.

- Да, появились новые правила игры, по которым 70 процентов доходов всех регионов уйдут в центр. С другой стороны, либеральная программа Грефа обещает нам увеличение цен за коммунальные услуги, платную медицину и образование, минимизацию социальных программ. Впереди - поднятие цен за энергоресурсы и повышение тарифов за грузоперевозки... Похоже, в будущем году мы вновь испытаем "шоковую терапию". Выдержит ли наше население новый удар? Ведь ясно, что у Татарстана уже не хватит сил, чтобы, как в былые года, как-то смягчить новый экономический шок... Или мы накручиваем?

- Нет, вы не накручиваете, все так, как вы говорите. Ну, может быть, не шок, а близко к этому. Иллюзий в этом отношении я не строю...

Эта попытка уравнять всех и вся, особенно за счет доноров, по-моему, принципиальная ошибка. Я так говорю не потому, что это затрагивает интересы Татарстана. Просто нельзя доводить донора до такого состояния, чтобы он стал давать меньше дохода, - это все равно, что резать курицу, которая несет золотые яйца. Попытки уравнять экономически суб'екты федерации - это несбыточная мечта. Это мы уже проходили, и это не удавалось сделать даже тогда, когда был Союз и жесточайшее централизованное планирование. Ведь все планировали - до ниток, до иголок - и что получили - равные суб'екты? Да ничего подобного!

Только через экономическую самостоятельность, при соблюдении каких-то федеральных правил мы сможем сделать процветающей Россию.

Другое дело, что есть территории -Москва, Татарстан, еще, может быть, регионов восемь, которые имеют больший доход, чем другие. Они должны делиться с остальными, я согласен. Но в то же время донорам надо создавать такие условия, чтобы они еще больше могли производить. А такой вот механизм пока не предусмотрен ни в какой форме. Поэтому я думаю, что это дело в итоге тоже преходящее. Если мы всех постараемся сделать бедными, то добьемся только одного - построим бедную Россию. Думаю, это неперспективно.

Мне хотелось бы быть правильно понятым. Я всегда говорил, что со временем Татарстан войдет в единое финансовое и правовое поле России. Надо же быть реалистом. Нельзя одновременно выступать за демократическое цивилизованное федеративное государство (а мы именно такой Россию хотели бы видеть) и не подчиняться правилам этого государства. Да, это очень существенное ограничение суверенитета. Но это, подчеркну, добровольное ограничение, на которое мы идем, исходя из интересов всего нашего многонационального народа. Когда мы встречались с Путиным еще как с кандидатом в Президенты, я спросил его: "Вы хотите, чтобы народ Татарстана после вашего избрания (а мы вас поддержим) стал хуже жить?" Нет, говорит, как это хуже? Я об'яснил, что вот так произойдет, если во главу угла поставить уравниловку регионов.

Путин на самом деле человек глубокий, он понял нашу позицию, и мы принципиально договорились - ухудшения жизни татарстанцев не произойдет. Поэтому сейчас совместно с федеральным центром мы разрабатываем программу социально-экономического развития Татарстана на 2001-2006 годы. Вот только что я подписал очередные наши разработки, с которыми наш премьер сегодня вылетает в Москву - для встречи с вице-премьером России Алексеем Кудриным. Конечно, тут есть свои сложности...

- Наверное, эту программу будет утверждать Госдума? Но даже если она и утвердит - тогда, выходит, все будет зависеть от конкретных российских чиновников, которые, как водится, еще отката начнут требовать за то, чтобы положенные федеральные деньги республике выдать...

- Ну, это ладно... Если программа будет принята, она должна быть профинансирована. Остальное - это уже наша текущая работа, деньги выбьем - об этом нечего и говорить. Там другие сложности: пока программа подразумевает лишь инвестиционные деньги. А у нас, кроме потребности в инвестициях, есть еще и текущие затраты - та же социалка, например. Вот и думаем, как сделать, чтобы в этой сфере не было проигрыша.

- А сумма примерно какая будет на год заложена?

- Пока что это в стадии определения, но, как я думаю, мы должны ежегодно таким образом получать не менее 10 миллиардов рублей. Это будет как бы возврат в наш бюджет. В целом через такую программу мы защитим людей, на другое мы не можем согласиться. Мы же договорились, как же иначе? Думаю, что ситуация уладится.

- Значит, столько мы теряем по новым российским правилам?

- Как бы да, но все на самом деле сложнее. Вот раньше мы некоторые федеральные службы содержали, инвестировали федеральные проекты. Теперь их отдаем - пусть Россия сама их финансирует. Так что тут получится что-то вроде взаимозачетов. Детские пособия, расходы на ,поддержку ветеранов центр сам платить станет, еще что-то...

Два Президента

- Как известно, до сих пор самостоятельная политика Татарстана была возможна во многом благодаря особым личным отношениям между Вами и Ельциным. А в этом смысле Путин является преемником первого Президен-та РФ? Или как?

- С Владимиром Владимировичем у нас есть взаимопонимание, это безусловно. Может быть, содержание этого взаимопонимания несколько иное. У него новые стремления, новые видения, он молодой, здоровый, ему многое хочется сделать...

Кстати, с Борисом Николаевичем в свое время наши отношения начинались с острой конфронтации. В 90-м году в Ново-Огареве это внутренне очень чувствовалось. Я же добивался, чтобы Татарстану придали статус союзной республики - как это могло понравиться Ельцину? Все началось еще на С'езде народных депутатов СССР в 1989 году. Тогда создавался Совет Федерации - не в том виде, конечно, как сейчас, а как представительство союзных республик. Ведь в то время все бурлило, и это была попытка всех успокоить: мол, создадим федерацию, дадим всем больше прав и полномочий. Я по ходу сформулировал свою поправку к 71 статье Конституции СССР, встал с места и пошел на трибуну. Через весь зал. Горбачев говорит: "Ты куда?" Но тогда уже демократия пошла. Я говорю: "У меня есть предложение". Встал на трибуну - насильно, по сути дела, Горбачев пытался не пускать меня, говорит - как так, надо было раньше давать поправки... Но я свою поправку все-таки зачитал - о том, чтобы автономные республики вошли в Совет Федерации наряду с союзными. Может, никто ничего не понял, не знаю -только председательствующий вынужден был поставить мою поправку на голосование. И она прошла! Так автономные республики оказались в один момент в одном ряду с союзными! И все судьбоносные вопросы жизни страны уже при нашем участии рассматривались.

А потом началось это перетягивание каната с Союзным договором. Татарстан же не был готов вместе со всеми его подписать 20 августа. Мы, когда парафировали Союзный договор, настаивали на том, что подпишем этот важнейший документ не после союзных республик, а только с ними наравне - так сказать, по горизонтали... Но, по иронии судьбы, решающая встреча у нас была назначена на первую половину дня 19 августа 1991 года. А тут путч... Все, как говорится, смешалось в доме Союза...

Знаете, все минувшие годы союзные республики, Татарстан, другие автономные республики с активной политической позицией все время обвиняют в том, что это по нашей вине развалился Союз. Но, если вдуматься, по большому счету, Лукьянов, Крючков и прочие гэкачеписты, как оказалось, и развалили Союз. Парадокс: они боролись за целостность страны, но тем самым ее разрушили, сорвав создание обновленного Союза. А, в общем-то, это могло стать идеальным решением ситуации. Тогда и нынешние страны СНГ от России бы не отпали... Союзный договор подразумевал примерно такие отношения между республиками и центром, как у Татарстана с Россией сейчас. А откуда, вы думаете, мы свой Договор взяли? Это был бы нормальный Союз, построенный на принципе делегирования центру каких-то естественных полномочий. Но произошел путч, и потом уже обстоятельства диктовали Ельцину как поступить - и он этим воспользовался...

Но вот что тут надо понимать. И с Ельциным, и с Путиным наши контакты предопределяет и предопределяло их отношение к Татарстану. Но если кто-то захочет что-то сделать в ущерб Татарстану, то в этом случае, конечно, все личные симпатии уходят на второй план.

- Сейчас Путин мучительно ищет новую модель России, борясь, по сути, один против всех. Вам не хочется помочь ему?

- А я помогаю же! За короткий период времени он два раза побывал в Казани -думаете, просто так? Конечно, ему нужна поддержка Татарстана. Я уже говорил о том, что спокойно отношусь к тому, что он пытается укрепить вертикаль власти. Было бы странно, если бы только что избранный и полный сил Президент этого не делал. Ведь не секрет: власть в России оказалась рыхлая, приватизированная олигархами, ее надо собирать по частям...

Но власть ему нужна, в первую очередь, как инструмент, чтобы форсировать экономические и политические реформы. Только этим может быть оправдана такая централизация власти в его руках. Больше того - степень силы этой власти, с моей точки зрения, должна быть ограничена этим.

Но тут есть одна опасность. На этом фоне, к сожалению, наблюдается очень большое оживление всех тех, кто все эти годы хотел бы видеть Россию унитарным государством. И надо сделать все, чтобы это оживление не превратилось сейчас в доминирующее общественное мнение. Это было бы медвежьей услугой Путину. Мы уже другие.

- Минтимер Шарипович, может быть, сейчас самое время открыто и ясно отказаться от того оттенка изоляционизма, который был присущ все эти годы суверенному Татарстану, отказаться от примитивно понимаемой независимости и помогать строить новую федерацию? Наша республика могла бы стать одним из краеугольных камней евразийской российской державы...

- Да, Татарстан - это готовая реальная модель евразийского сообщества. Не только географическое расположение, но и история, и культура, и национальный состав (я не говорю уже о мирном сосуществовании двух конфессий) - все это характеризует Татарстан как реально евразийскую республику. И это делает нас богаче, заставляя видеть мир более сложным, взаимосвязанным, полным. Это, кстати, предохраняет и от поиска простых решений в политике и экономике, заставляя ценить, по Леонтьеву, всю "цветущую сложность" бытия.

- Но ведь и Россия тогда должна быть такой?

- Да она такая и есть! Но надо, чтобы она не стеснялась этого своего евразийского духа, не отбрасывала этот фактор как второстепенный, а позволила себе быть собой - мощной державой, богатством которой являются разные этносы и культуры, регионы и религии. Очень хотелось бы, чтобы, войдя в мировую рыночную экономику, мы стремились не к унифицированию, а к сохранению этого своеобразия, своего мировосприятия, своего типа духовности. Ведь это - неоценимое богатство. В конечном счете, если мы его сохраним, то окажемся в более выигрышном положении. А материальное придет. Вот увидите: и по уровню жизни Запад догоним - с такими-то ресурсами! Не расплескать бы главное - свою человечность, теплоту, уважение к другому образу жизни...

Но для этого работы предстоит очень много. Надо изменить, например, отношение к исламу. В последнее время московские СМИ вспоминают о нем только в словосочетании "исламский терроризм", который будто бы противостоит православной славянской России. Но ведь это же не так!

О татарских олигархах, министрах-капиталистах, сыновьях и наследниках

- Как известно, федеральный центр с легкой руки Путина сейчас пытается не только построить республики, но и серьезно почистить олигархов. А вам, Минтимер Шарипович, местные олигархи не мешают работать?

- Не мешают, потому что в Татарстане олигархов нет. Смотрите: кто они такие, олигархи? Это люди, которые, воспользовавшись ситуацией, сначала за бесценок скупили огромные куски государственной собственности, а потом приватизировали и власть. А у нас хватило ума в свое время, когда шла тысячепроцентная инфляция, об'явить трехлетний мораторий на продажу акций. У нас ведь собственность еще быстрее могла уйти, поскольку в Татарстане ее было больше на душу населения, чем в России. Но мы об'явили мораторий, и тем самым выбили почву из-под ног потенциальных олигархов - и своих, и сторонних.

- Как нам кажется, один из положительных итогов суверенитета состоит в том, что его энергия не позволила сильно развиться в Татарстане компрадорскому (обслуживающему интересы конкретных западных групп) капиталу. Более того - группы, с ним отождествляющиеся, по тем или иным причинам были отодвинуты от власти.

- Да, это произошло еще и потому, что мы с самого начала четко обозначили роль государства, использовали такой ход, как закрепление за республикой золотых акций и так далее. Ведь где у нас олигархи в первую очередь могли вырасти? В нефтяной отрасли, химии и нефтехимии, очевидно. Ну а сейчас там государство. И мне даже представить трудно, что было бы, если бы эта собственность в свое время уплыла из рук Татарстана...

- Но, с другой стороны, у нас сейчас в Правительстве много министров-капиталистов. И многие сомневаются, что они могут работать не покладая рук только ради народного блага...

- Давайте попробуем быть последовательными. Вот мы говорим: надо проводить реформы, внедрять новое мышление. Вот требуем от Правительства, чтобы оно было чем-то вроде эффективного коллективного менеджера. Подразумевается, что Кабмин должен прекрасно разбираться в рыночной экономике и во всех современных реалиях... Скажите - справится с этим руководитель, знакомый лишь с экономикой социалистического типа? Или че-ловек, попробовавший себя в новых условиях, но потерпевший фиаско?

Значит, у нас нет другого пути, кроме как приглашать на роль республиканских министров людей, добившихся каких-то успехов в рыночной экономике, И не могу же я им сказать: "Берите министерский портфель, но откажитесь, пожалуйста, от своего капитала". Это было бы просто глупо. Ну посмотрите - во всех цивилизованных странах к власти приходят очень состоятельные люди, и никто не ставит им в упрек их банковские счета... Потом, надо иметь в виду и обязательность декларирования доходов и т.д.

- Но у нас другая ситуация: происходит все еще начальное накопление капитала, на этом пути очень много соблазнов и мало тормозов...

- Согласен - сравнивать в чистом виде нельзя. Такая мысль должна приходить в голову, и если бы она не пришла или была бы не высказана, разговор бы получился не до конца искренний.

Честно говоря, я тоже об этом думал. Конечно, опасность такая всегда есть. Но государство ни в коем случае не должно быть использовано в чьих-то личных интересах. На то я и Президент, чтобы не допускать таких вещей.

- Мы нередко слышим о том, что нынешнее Правительство РТ наладило контроль над финансовыми потоками. Надо ли понимать, что речь идет в том числе и о том, что какую-то часть теневой экономики удалось вытащить на свет божий? По некоторым оценкам, это помогло бы республике самой как-то скомпенсировать уходящие в Москву налоги.

- Нет, тут вот в чем дело. Вот были у нас, к примеру, внебюджетные фонды, сосредоточившие у себя средства, равные примерно 70 процентам годового бюджета республики. Каждый фонд самостоятельно распоряжался этими средствами, и в конце концов я по этому поводу очень серьезно высказался У всех огромные штаты, роскошные машины, шикарные офисы, все, кому не лень, прокручивают государственные деньги через ГКО и т.д... И это ведь только видимая сторона вопроса. В общем, установили мы контроль над всеми финансовыми потоками этих фондов. В итоге председатель одного такого фонда - Алексеев - так далеко убежал, что правоохранительные органы до сих пор его отыскать не могут... А благодаря выявившимся сразу ресурсам мы смогли не только бюджет пополнить, но и с долгами, которые у республики к тому времени скопились, во многом рассчитаться...

- На днях Вы в очередной раз очень высоко оценили работу Правительства. Но наверняка для Вас не тайна, что говорят злые языки о причинах возвышения премьера...

- Да, помню, когда я только собирался предложить Госсовету на согласование кандидатуру Минниханова, многие были категорически против. Все говорили: что делает Шаймиев? Сразу же приплели сюда дружбу с отцом, с моими сыновьями... Но понимаете, если по такому принципу назначать - грош тогда Президенту цена.

Вообще так сложилось, что у меня не бывает близких людей. Для меня важно лишь то, как человек себя проявил в сфере интересов республики. Так вот, Минниханов, во-первых, привел с собой команду - а у кого еще из прежних премьер-министров она была? А во-вторых, он вместе с этой самой командой день и ночь сидит и разгребает текущие проблемы и огромные финансовые завалы предприятий, прежде всего в нефтяной отрасли, энергетике и нефтехимии. Благо для республики, что у него оказалась воля все это осилить...

- Сейчас что в Москве в штабе Грефа, что в Нижнем Новгороде у Кириенко - свои стратегические экономические программы. У Татарстана, помнится, тоже была Программа социального и экономического прогресса. Но принята она, как известно, еще в ... 1996 году. Не устарела ли прописанная в ней экономическая стратегия? И почему за все эти годы ни одного отчета Правительства о выполнении этой программы мы так ни разу и не услышали?

- Тут несколько не так. Мы ежегодно отчитываемся по исполнению прогноза социально-экономического развития республики, а все эти прогнозы сделаны в русле обозначенной той программой стратегии. Хотя, возможно, действительно было бы интересно посмотреть и сравнить ту планку, которой сейчас достигла республика, с тем уровнем, который был заложен в программе...

А что касается новой экономической стратегии - то ее, наверное, хотя бы в виде концепции должен предложить новый Президент. Так что давайте немного подождем.

- Мы не спрашиваем, будете ли Вы выдвигаться в очередной раз или нет: на днях Вы заявили, что решение еще не принято. Но кто из татарстанской элиты мог бы, к примеру, продолжить Вашу политическую линию?

- Безусловно, это кто-то из круга ныне работающих в республике. Все, кто сейчас рядом со мной, безусловно, олицетворяют линию суверенитета.

- Однако не все же одинаково! Например, если фигура Мухаметшина вопросов не вызывает, то Камиль Исхаков - может быть, из-за того, что он работает на городском уровне, - воспринимается как-то дальше от идей суверенитета...

- Почему? Видимо, вы его близко не знаете. Он хороший хозяйственник, очень старательный. Как у него еще хватает терпения такой воз везти... Я почему так говорю? Потому что могу оценить его работу во всей ее полноте. Я сам всегда занимался конкретной работой и могу различить, где слова, где дела. Поэтому когда сейчас пытаются разыграть карту Шаймиев-Исхаков, меня это не задевает... Да скажу вообще - со мной такие номера не проходят.

- Ну а Муратов, Минниханов - они олицетворяют линию защиты суверенитета?

- Конечно, они ведь мои единомышленники. Иначе что же - каждый раз тратить время и энергию на то, чтобы кого-то в чем-то убеждать?

Нет, если человек соглашается со мной работать - это автоматически означает, что он стоит на определенной нами позиции...

- Минтимер Шарипович, а 30 августа для Вас - это праздник или работа?

- Конечно, праздник.

- Кстати, к этому дню на прилавках магазинов появятся четыре новые книги о суверенитете: одна в какой-то мере будет отражать точку зрения националов, другая - демократической оппозиции, еще две с разных сторон представят официальную точку зрения. То есть в обществе, в разных его слоях началось активное осмысление прошедших десяти лет суверенитета...

- Я даже не знал об этом. Но хорошо, что пишутся разные книги. Было бы хуже, если от этой эпохи для истории осталась бы только одна книга, одна точка зрения, по которой наши потомки будут судить обо всем, что произошло...

- А критики в свой адрес не боитесь?

- Знаете, я в этом смысле уже давно себя переборол. Пусть будет другое мнение, оппозиция - зачем этого бояться? Наверное, никто меня за минувший год не критиковал больше, чем Доренко. Но как бы сейчас к нему общество ни относи-лось, я никогда не забуду, что именно он первым сказал правду о чеченской войне. Я помню, как тогда обрадовался, что есть такие средства массовой информации. Так что - после нескольких резких и несправедливых его выпадов в мой адрес мне теперь все свое мнение о нем менять?

Свобода слова - это одно из самых важных завоеваний демократии. Конечно, она может принести с собой и ложь, и некомпетентность - точно так же, как в прекрасный бокал можно налить и чудесное вино, и смертельный яд. Но я уверен -сорняки сами собой исчезнут, а зерна истины останутся. Я давно у власти, я видел разную власть и разные формы ограничений, знаю, насколько человек может быть бесправным перед властью. Я могу сравнивать, поэтому и говорю: демократия, свобода слова - это бесценные наши приобретения. Конечно, это может быть и тяжело тому, кто власть держит (на нем ведь, как правило, весь критический огонь сосредоточивается), но если думать о себе и за себя бояться - тогда просто нечего идти в большую политику...

Беседовали Светлана БЕССЧЕТНОВА и Рашид ГАЛЯМОВ,