Интервью Государственного Советника РТ М.Ш.Шаймиева изданию «Open Democracy» («Открытая демократия»)
Олег Павлов:
Вы с самых молодых лет руководили людьми. Больше двадцати лет занимали должность президента Татарстана. Два года назад Вы покинули свой пост. Вам тяжело далось такое решение?
Минтимер Шаймиев:
Я считаю, что ушел вовремя. Я ведь ушел не досрочно, а по истечении очередного срока полномочий. Мой уход нормальный, по нынешним меркам, но, возможно, надо было уйти раньше.
О.П:
Власть затягивает человека?
Минтимер Шаймиев:
Когда видишь, как тяжело человек расстается с властью, даже сложно обвинять власть предержащих. Для этого надо побывать в этой шкуре. Но я смотрел на всё это как на обычное явление, как на повседневную работу. Единственная должность, которая была для меня абсолютно новой и необычной - это Президент Татарстана.
О.П:
Когда почувствовали что время созрело?
Минтимер Шаймиев:
За год до этого вопрос моего ухода для меня самого был уже решен - я знал, чем буду заниматься, пока позволяет здоровье.
О.П:
Наверное все надо было согласовать с московским Кремлем...?
Минтимер Шаймиев:
О том, что я собрался уходить, заранее знал Владимир Владимирович Путин. Еще в 2005 году я был у Владимира Владимировича и сказал, что не хотел бы быть назначенным, поскольку выборы глав регионов отменили. Может быть кто-то и сомневается в моих словах, но это правда - тогда Путин сказал: «Я вас очень прошу остаться, потому что пока не вижу иного человека во главе Татарстана».
О.П:
Для Президента который раньше легко побеждал на выборах, сохранить свой пост путем назначения не совсем желанный способ остаться у власти?
Минтимер Шаймиев:
Тем не менее, коль договорились, я поблагодарил Путина и ещё один срок поработал во главе республики. А вот когда уже срок этого назначения истекало, примерно за год, Путин уже знал, что я точно уйду. А потом, когда Дмитрий Анатольевич Медведев стал президентом, мы всё решили самым цивилизованным образом.
О.П:
Вы не раскроете секрет, как проходило выдвижение нового Президента Татарстана?
Минтимер Шаймиев:
Дмитрий Медведев сказал: «Кого Вы назовете, того мы и будем рекомендовать на должность президента Татарстана». И мы тогда назвали 5 человек - в Москве удивились, были даже поражены, что у нас такая сильная плеяда кадров. Ну а когда всех изучили, всё посмотрели, меня спросили - кому отдаете предпочтение?
О.П:
Вы были готовы к такому вопросу?
Минтимер Шаймиев:
Я назвал Рустама Минниханова. Считаю, что всё произошло как нужно. Да и сама жизнь теперь это подтверждает.
О.П:
На каких основаниях решили рекомендовать именно Рустама Минниханова?
Минтимер Шаймиев:
Нынешний Президент республики 11 с лишним лет проработал премьер-министром, со мной рука об руку, работал в условиях большой самостоятельности на основе полного доверия.
О.П:
Вы сейчас занимаете должность Государственного Советника РТ. Когда Вы уходили Вы уже знали, чем будете заниматься?
Минтимер Шаймиев:
Были разные варианты. В администрации Президента РФ предлагали места на разных уровнях, но я ни на что не согласился. Я сказал, что останусь только в Татарстане. Я не обвиняю тех, кто стремится уехать, но больше уважаю тех, кто действует по принципу: «где родился, там и пригодился». В итоге остановились на должности Государственный Советник, учрежденной вновь.
О.П:
Но у вас остались довольно большие властные полномочия... Они прописаны в Законе о Государственном Советнике.
Минтимер Шаймиев:
Да, я мог бы их использовать при желании. Но они не пригодятся мне. А вот для реализации большого проекта по восстановлению древнего города Болгар и острова-града Свияжск и нужен административный ресурс - на эти цели предусмотрены бюджетные средства. Кроме того, проект получил такой широкий резонанс, что люди действительно очень серьезно поддерживают. Это подтверждают благотворительные взносы, которые поступают буквально отовсюду, участвуют все: от мала до велика…
О.П.:
Как я понимаю, большую часть времени посвящаете теперь фонду «Возрождение», которое занимается восстановлением исторических памятников древней столицы татарского края города Булгар и центра православия острова-града Свияжск. Расскажите подробнее об этом проекте.
Минтимер Шаймиев:
К сожалению, такова новейшая история России и российского народа, что задумываться над историческими ценностями времени не было. А вот сейчас - крыша не течет, хлеб на столе есть у каждого в отдельности, и у страны в целом. Теперь настала пора дать сигнал о возрождении духовности, даже правильнее сказать, обретении духовности нашим народом.
Болгар - это исламская цивилизация Х века, Свияжск - православная, середины XVI-XIX веков. Мы в Болгаре восстанавливаем, возрождаем, если надо, консервируем исторические объекты. То же самое по Свияжску. Во-первых, это продолжение нашей политики, которую мы вели все эти годы, не смотря на все сложности. Кстати, когда меня спрашивают о самой большой победе в жизни, я отвечаю: это когда мне, руководителю республики, поверили люди, не зависимо от своей национальности и конфессиональной принадлежности.
О.П.:
Насколько я знаю, Болгар считают «северной Меккой»…
Минтимер Шаймиев:
Да, но мы не склонны его так называть. Мекка есть Мекка, она для мусульман всего мира одна-единственная. Наиболее правильное определение Болгара: место принятия ислама на территории нынешней России на государственном уровне и добровольно. Это самое главное - добровольно. Потому что, как известно, ислам в городе Дербент Республики Дагестан был принят раньше. Но это произошло путем завоевания.
О.П:
Свияжск основал Иван Грозный, царь который завоевал Казань.
Минтимер Шаймиев:
Дело ведь не в Иване Грозном, прежде всего это - исторические строения, работа мастеров и не одного века. Ведь многие храмы в Свияжске построены с поддержкой царей. Есть уникальные настенные фрески. Отдельные из них - единственные, дошедшие до нашего времени ансамбли фресок той эпохи и наиболее сохранившиеся монументальные росписи середины XVI века, которые не имеют полных аналогов, по манере написания и цветовому колориту, ни в одной из древнерусских школ фресковой росписи. Как мы можем допустить, чтобы на наших глазах всё это развалилось и исчезло?
О.П:
Свияжск неразрывно связан и с историей ХХ века, часто трагической.
Минтимер Шаймиев:
Репрессии были не только в 30-е годы, они начались с 1918 года. Троцкий обвинил воинские части Красной армии, что отступили от Казани, и каждого 10-го красноармейца расстреляли. Это происходило на острове Свияжск. Там же был ГУЛАГ, там же была психбольница, чего только там не было! Мы первый список расстрелянных людей уже составили. Более 3 тысяч человек, поименно. Нам нужно донести до будущего поколения объективную историю и нельзя жить местью.
О.П.:
У многих Татарстан вызывает интерес в том плане, что не только русские и татары, но и другие национальности, живут мирно и живут не задумываясь как это происходит, на бытовом и каком угодно уровне …
Минтимер Шаймиев:
К счастью, особенно на бытовом.
О.П.:
На Курбан-Байрам русские поздравляют татар, на пасху татары поздравляют русских. И все живут мирно. И мне очень режет слух, когда я начинаю слышать от некоторых политиков или каких-то деятелей в Москве, центральной России, призывы к унитарному государству. Разве это возможно? Разве будет тогда федерация, если создавать государство одной нации?
Минтимер Шаймиев:
Я неоднократно говорил - унитарная Россия демократическим государством быть не может. Я в этом убежден. И кто считает иначе - ошибается. И не дай Бог, чтобы это стало исторической ошибкой. У нас появились уникальные возможности встать в ряд цивилизованных стран. Ради этого мы все эти нелегкие годы проходим перестройки, меняем уклад жизни и общества и вдруг - страна окажется унитарным государством. Ну, это тогда крах всей России.
О.П.:
Такая перспектива Вас пугает?
Минтимер Шаймиев:
Как может быть унитарным государство, состоящее из земель, на которых живут народы - исконные хозяева этих территорий, со своими традициями, со своим родным языком, исповедующие свои религии? Как можно с этим не считаться? Если не считаться, значит оставлять души этих людей в напряжении. А раз есть напряжение в народах - это уже не демократия. Они всегда будут заявлять о своих правах…
Да, построить нас в одну шеренгу, в одну колонну и командовать - это проще всего. Но с 85 года выросло целое поколение свободных людей. Что делать с ними? Поэтому опасно говорить об унитаризме. И так уже появляются разные фобии, проявляется нетерпимость. Власть должна пресекать это на корню и никаких двойных стандартов быть не должно. Молодежь не верит двойным стандартам. Если применяем двойные стандарты, то сводим на «нет» все наши усилия по укреплению толерантности и обретению духовности.
О.П.:
То есть вы выступаете за большую самостоятельность территорий внутри Федерации?
Минтимер Шаймиев:
Россия может быть только демократическим, федеративным государством, она исторически собиралась из отдельных государств и земель. Сложно? Да. И наиболее сложная федерация - это в России. Обратите внимание, даже в мононациональных странах всё больше предоставляют самостоятельности, во всяком случае, экономической, отдельным своим регионам. А мы, не хотим давать права местной власти, не обеспечиваем их бюджеты. При этом много говорим о самостоятельности местной власти. Но сколько не говори «халва», во рту слаще не станет. Им надо повседневные вопросы решать. Значит надо им дать такую возможность.
Вот печальный случай - дело Буданова. Да, проблема Чечни, сложная. Но чем виновата девочка, которую изнасиловали и убили? Если мы хотим в одном государстве жить, то должна быть правовая оценка без какого либо влияния, только суд. А тут, сколько пытались, чуть ли не оправдать Буданова. А случаи вандализма в отношении синагог? Слишком часто мы оправдываем недопустимые действия, несколько лет подряд пытаемся представить их как простое хулиганство. Хотя видно было, что убивают людей иной национальности в том же Петербурге или в Москве. И только сейчас, по истечении лет, начинаем пожинать плоды недооценки происходящего в обществе.
О.П.:
Когда доходит до Вас лозунг, «Россия для русских», Вам не тревожно?
Это - смерть России. Если хотим своими руками погубить страну, то надо продолжать в том же духе. Не надо считать этот лозунг привлекательным - это вызов остальным народам. В национальной политике СССР положительного было значительно больше.
О.П.:
Если уж мы вспомнили Советский Союз… Прошло 20 лет, как он распался. Вы сожалеете об этом?
Минтимер Шаймиев:
Прибалтийские страны в новых условиях было невозможно удержать. Потому что они были вовлечены в Союз не добровольно. По большому счету их требования были справедливыми. Но могу сказать, что обновленный Союз мог быть сохранен без Прибалтийских стран. И это было бы во благо всем. Сейчас этого, конечно, уже не скажут страны, которые стали на путь самостоятельного развития, страны СНГ. Они уже поверили в себя. Люди, которые организовали путч из желания сохранить СССР, лишь ускорили его гибель.
О.П.:
Но ведь за полгода до развала страны на референдуме граждане СССР высказались за его сохранение, готовился к подписанию Союзный договор…
Минтимер Шаймиев:
Я живой участник работы над Союзным договором, помню, как Борис Ельцин регулярно приезжал к Горбачеву в Ново-Огарево, Хасбулатов вообще там постоянно сидел. Там же были и мы, руководители автономных республик. Как мы туда попали? Был один исторический момент. На одном из Съездов народных депутатов СССР, создали высший орган страны - Совет Федерации. Это не нынешний, другой. В него входили руководители союзных республик и они должны были коллективно руководить страной во главе с президентом Горбачевым и работать над Союзным договором. И вот я вижу, что «поезд уходит». У меня была сформулирована поправка в Конституцию СССР, по которой в Совет Федерации должны входить и руководители автономий. Я взял и пошел на трибуну перед самым голосованием. Горбачев удивленно спросил: «Шаймиев, Вы куда?» Объяснил ему, что у меня есть поправка. Я выступил, поправку поставили на голосование. По-моему, зал ничего толком не понял, но проголосовал «За». Так главы автономий оказались в один момент наравне с союзными республиками, которые работали над текстом договора.
О.П.:
А что послужило причиной гибели, казалось бы, крепкого государства?
Минтимер Шаймиев:
Сыграли свою роль излишняя централизация и бесправие союзных республик, которые тогда царили в стране. Невозможно все людские жизни спланировать. Я все время вспоминаю, как на одном из съездов КПСС Леонид Брежнев выступал с критикой Госплана, за то, что он упустил из виду планирование производства ниток и, в какой-то момент, их стало не хватать. Когда я был председателем правительства ТАССР, нам указывали из Москвы, какой жирности творог мы имеем право производить и потреблять. Это ведь не анекдот. Если жирность творога выше, значит, мы в союзный фонд недопоставляем какое-то количества масла, съедаем его у себя. Самой бесправной республикой из союзных была РСФСР, в других степень свободы была выше. Поэтому когда перестройка началась, Россия приняла декларацию о суверенитете первой. Об этом сейчас почти не говорят. И только после нее мы приняли свою в Татарстане, потому что у нас прав не было ни перед Союзом, ни перед РСФСР. Получалось, что Татарстан дважды бесправный.
О.П.:
В новой России одним из политиков с которым у Вас сложились довольно тесные отношения являлся бывший мэр Мосвкы Юрий Лужков. У Вас они сохранились?
Минтимер Шаймиев:
В последнее время нет.
О.П.:
А почему?
Минтимер Шаймиев:
Юрий Михайлович сейчас, в замкнутом, что ли, пространстве находится. Первое время, когда вот с ним всё это происходило - тогда общались.
О.П.:
У вас есть ответ на вопрос: почему его отправили в отставку по другому сценарию, чем в Вашем случае.
Минтимер Шаймиев:
Ему оставалось немного, в 2011 году он должен был уже уходить с поста мэра Москвы по истечению срока. Что происходило? Ну, возможно, во взаимоотношениях между органами федеральной власти и Президентом были какие-то моменты, в которые мы и не посвящены…
О.П.:
Я спросил про Лужкова потому что вместе с ним, может быть не все это помнят, Вы создали партию Единая Россия.
Минтимер Шаймиев:
Первое движение было создано Ю.Лужковым - «Отечество». Потом мы с губернатором Санкт-Петербурга Владимиром Яковлевым и президентом Башкортостана Муртазой Рахимовым, тоже в 1999 году, создали политическое движение «Вся Россия».
О.П.:
Вы говорите теперь про то время, когда эпоха Ельцина подходила к концу и политическая элита страны стала думать о будущем...
Минтимер Шаймиев:
Мы становились более привлекательными для регионов, они к нам охотно присоединялись. И в Центре появилось беспокойство. Тут еще и Евгений Максимович Примаков сказал, что если вы объединитесь с «Отечеством», то я тоже буду поддерживать вас. И мы объединились. И вот это вызвало настоящее беспокойство у президента РФ Б.Н.Ельцина. Он меня приглашал к себе, спрашивал: что вы делаете, чего добиваетесь? Я спокойно объяснил, что если не мы, так другие появятся. Сказал, что мы объединили руководителей экономически мощных регионов, и чтобы спокойно пройти эти непростые годы, надо использовать их опыт. И вот тогда срочно была задумана и создана организация «Единство» во главе с Сергеем Шойгу.
О.П.:
А потом уже, когда стало понятно что после выборов в Думу 1999 года обстановка сложилась в пользу «Единства», а на президентских выборах победил Владимир Путин….
Минтимер Шаймиев:
Все вместе объединились, состоялся учредительный съезд, в котором приняли участие «Отечество», «Вся Россия» и «Единство». Так появилась «Единая Россия».
О.П.:
А такая партия как «Единая Россия» она нужна?
Минтимер Шаймиев:
Сам факт появления новой партии в условиях новой жизни - это неизбежность. Объединяться надо было, и хорошо, что у нас хватило ума долго не затягивать этот процесс. Мы стали сопредседателями «Единой России» - Лужков, Шойгу и я.
О.П.:
Вы довольны деятельностью своей партии?
Минтимер Шаймиев:
Непростой вопрос. Изначально - да. На первом съезде, в своем выступлении я заявил, что в стране идет перестройка, мы хотим построить новое общество и «Единая Россия» должна быть право-центристской партией. А мне говорили, что в условиях реформ правая идея не будет поддерживаться, поскольку реформы проходят болезненно. Но все равно их будут связывать с нашей партией. И сейчас всё, что происходит в стране, связывают с «Единой Россией». Нам надо брать ответственность на себя и объяснять людям. Да, есть непопулярные решения, но они необходимы потому-то и потому-то.
О.П.:
Насколько «Единая Россия» самостоятельна в принятии решений?
Минтимер Шаймиев:
Я говорил неоднократно - если у тебя большинство в парламенте, то ты и должен формировать правительство, брать власть в свои руки. Это подсказывает опыт других стран. А мы наоборот, имея большинство в Госдуме, подпадаем под правительство. Получается, что правительство предлагает решения, которые исходят не от «Единой России» или не всегда от нее. И мы вынуждены принимать их чуть ли не единодушно.
О.П.:
Единой России нужна настоящая политическая конкуренция?
Минтимер Шаймиев:
Я понимаю, если бы мы впервые заняли большинство в Госдуме. Но мы не обрели до конца свое лицо. Если бы партия имеющая столь значительное большинство голосов в парламенте отвечала за формирование правительства это ускорило бы становление настоящей многопартийности. На фоне критики «Единой России» какая-то другая партия должна была усиливаться, и она могла бы сказать, мол, у вас не все получается, и давайте на суд избирателей выйдем. Я понимаю, что это приемлемый вариант. Но мы затягиваем становление реальной многопартийности. Только путем снижения 7-процентного барьера прохождения в парламент для партий проблему не решить. Это больше самоутешение. В России многопартийность должна стать состоявшимся институтом. И тогда произойдет определенная завершенность политических реформ.
О.П.:
Так может ли «Единая Россия» превратиться в партию, о которой Вы мечтаете?
Минтимер Шаймиев:
Должна превратиться. Ведущая партия должна быть. И я уверен в очередной победе «Единой России». А выборы в Госдуму предрешат и выборы президента РФ. Сейчас много гадают: кто пойдет на выборы Президента России, но если пройти цивилизованный путь, о котором я говорил, то проблема сама по себе решается. Есть партии, есть движения, у них есть лидеры и они должны, обязаны участвовать на выборах, включая и выборы президента. А выигравшая партия должна сформировать правительство.
О.П.:
Что ещё должна сделать Россия, чтобы превратиться в развитую страну?
Минтимер Шаймиев:
И в политических, и в экономических реформах мы не должны относить себя к развивающимся странам. Мы - развитая страна, но с перекосом в экономике. Но это не говорит о нашей отсталости. А вот в политических реформах мы развиваем новую реальность, которая ведет к цивилизованному развитию демократии. И, конечно, совершенствование судебной системы - то, о чем проявляет озабоченность Президент РФ Дмитрий Медведев. К сожалению, пока не удалось построить полностью независимую судебную систему, это работа, которую необходимо продолжить. Но это не так просто, потому что это выражает состояние самого общества. Если мы говорим о коррупции, которой страдают даже страны с устоявшейся демократией, и им тяжело бороться с ней, то, что уж говорить о нас, переживающих сложный переходный период. Но без независимой судебной системы мы вообще ничего не сделаем. Если мы оставляем в душах людей сомнение, то мы теряем сторонников. Да, есть люди, которые не верят в нашу политику, нас не поддерживают. Но мы не идеалисты. У нас перед глазами есть пример построения успешного общества в других странах. Нам надо учиться у них и неуклонно идти по пути демократического развития.
О.П.:
Когда и как Вы узнали о Беловежских соглашениях?
Минтимер Шаймиев:
Учитывая, что к этому моменту работа в Ново-Огарево над Союзным договором была уже завершена и процесс подписания был сорван путчистами, я о Беловежской встрече и соглашениях узнал по сообщениям СМИ. Беловежское соглашение напоминает мне купе с несколькими важными пассажирами в последнем вагоне поезда под названием СССР, уходящего в небытие…
О.П.:
Было ли тревожно за судьбу Татарстана в это время?
Минтимер Шаймиев:
Безусловно да! Тревожно было уже летом 1991 года. Я Вам говорил о том, как тогда руководители автономных республик оказались участниками обсуждения проекта Союзного договора в Ново-Огарево. Целью Татарстана было получить статус союзной республики, мы не хотели и в дальнейшем оставаться бесправной автономией. Практически на всех новоогаревских встречах я выступал, излагал свои аргументы. И Союзный договор, подготовленный к подписанию 20 августа 1991 года, был парафирован Татарстаном с условием повышения статуса республики. Мы возлагали на него большие надежды. Я продолжал переговоры по этому вопросу и с Михаилом Горбачевым, и с Борисом Ельциным. С Борисом Николаевичем мы должны были встретиться 19 августа… Но история пошла по другому пути, который привел страну к Беловежским соглашениям в декабре 1991 года.
Тревога за судьбу Татарстана только усилилась, и в марте 1992 года у нас был проведен референдум с вопросом: «Согласны ли Вы, что Республика Татарстан - суверенное государство, субъект международного права, строящее свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров?" В референдуме приняло участие 81,7 процента населения, имеющего избирательное право. На поставленный вопрос 61,4 процента из них ответили «Да». Народ нашей многонациональной республики сделал свой выбор.
В то время к границам республики были подтянуты соответствующие к обстановке подразделения Приволжского военного округа. Центр оказался перед сложнейшей дилеммой. Как быть с Татарстаном? Этот вопрос живо, но закрыто обсуждался в высоких кабинетах Московского Кремля. Таким образом, с распадом СССР связано начало новой эпохи развития Татарстана.